Vi bringer her uddrag fra en samtale om fascisme og ny-fascisme fra “The Chris Hedges Report”, hvor journalisten Chris Hedges diskuterer bogen “Struggle Makes Us Human: Learning from Movements for Socialism” med bogens forfatter, den indiske journalist og historiker Vijay Prashad.
Vijay Prashad er forfatter til 30 bøger, inklusive Washington Bullets, Red Star Over the Third World, The Darker Nations: A People’s History of the Third World og The Poorer Nations: A Possible History of the Global South. Han er chefkorrespondent for Globetrotter og klummeskribent for Frontline samt chefredaktør for LeftWord Books.
Chris Hedges er en Pulitzer-prisvindende journalist, som var udenrigskorrespondent i 15 år for The New York Times. Han har tidligere arbejdet i udlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er vært for showet The Chris Hedges Report, som er en del af det digitale medie “The Real News Network”, der ønsker at fremme en mere retfærdig, lige og beboelig planet.
The Chris Hedges Report kan ses hver fredag på YouTube og The Real News Network.
***
Chris Hedges: De neofascistiske bevægelser, der i øjeblikket vokser frem rundt omkring på kloden, adskiller sig fra de fascistiske bevægelser i det 20. århundrede. Fascismen i det forrige århundrede opstod i forsøget på at knække radikale arbejderbevægelser, mange af dem organiseret af kommunistpartiet. Men de nuværende neofascistiske skikkelser som Jair Bolsonaro i Brasilien eller Narendra Modi i Indien behøver ikke at destruere arbejderbevægelser og fagforeninger. Disse er allerede blevet decimeret af globaliseringen, som udhuler fagforeningernes styrke og gør det vanskeligere at bruge nationalisering som redskab. I stedet kan de kanalisere de arbejdsløses og underbeskæftigedes vrede direkte over mod minoriteter og udsatte grupper.
Det gør venstrefløjen til en slags velgørenhedsorganisation i stedet for at være inspiration til et nyt samfund.
Historisk har dette selvfølgeligt været fascismens ærinde. Hvide mænd, der engang troede, at de havde en plads i samfundet, strømmer til det kultlignende republikanske parti, der er styret af Donald Trump, til Le Pen-bevægelsen i Frankrig eller til Alternative für Deutschland. De anklager flygtninge, som var det flygtninge og ikke de herskende finansielle eliter, der var ansvarlige for deres elendighed.
Her sammen med mig i dag er Vijay Prashad for at diskutere sin nye bog, Struggle Makes Us Human: Learning From Movements for Socialism. Der er mange gode pointer i din bog, men forskellen på klassisk fascisme og nyfascisme synes jeg er vigtig. Kan du sige noget mere om de måder, hvorpå nyfascisme i nogle tilfælde adskiller sig fra traditionel fascisme?
Vijay Prashad: Lad mig først og fremmest sige, at det er en ære at være her sammen med dig, Chris. Jeg er virkelig glad for at tale med dig, så længe som det endnu er muligt. For det lader til, at hver og hver anden dag er der personer, der får fjernet deres udsendelser. Vi lever i meget svære tider. Så jeg er meget glad for at være her sammen med dig.
Det har slået mig, hvordan ordet fascisme bruges i flæng til at beskrive alt muligt. Ind imellem sætter en slags dovenskab måske også ind. Det ene og det andet minder om fascisme, eller hvis der er nogle, du ikke bryder dig om, kalder du dem fascist. Der blev skrevet vigtig litteratur i 1930’erne og 40’erne og i tiden efter krigen, som forsøgte at forklare opkomsten af den første bølge af fascisme med Mussolini, Hitler og andre.
Dén litteratur lod antyde, at fascismen i høj grad, omend ikke udelukkende, udviklede sig som en metode for de herskende eliter til at nedkæmpe den store trussel fra de voksende arbejderbevægelser. Efter den russiske revolution i 1917 var de fleste af de revolutionære bevægelser i Vesteuropa blevet besejret ligesom i Østeuropa, i Ungarn, i Tyskland med videre. Opstanden i Tyskland i 1919 blev slået ned. Arbejderklassen blev ganske desorienteret af dette nederlag. Alligevel var arbejderbevægelsen begyndt at gøre sig gældende igen under Weimar-perioden i Tyskland og i særdeleshed i 1920’erne med de store Torino-strejker i Italien. Og i lyset af den slags kriser, som ejendomsbesidderne stod overfor under den store depression, var fascismen den store knippel, som dele af eliten brugte til at slå arbejderbevægelsen ned med.
Så det er én fortolkning af, hvordan opkomsten af klassisk fascisme foregik. I 1990’erne og 2000’erne er det noget helt andet, vi ser. Den dag i dag er det meget tydeligt, at arbejderbevægelsen i høj grad er blevet desorienteret af globaliseringen, altså ved indrulleringen af arbejdere fra hele verden i det internationale kapitalistiske system. Dette inkluderer arbejdere i det tidligere Sovjetunionen, arbejdere fra Kina, arbejdere fra store dele af den tredje verden, som på en måde havde været holdt uden for det globale kapitalistiske system via mekanismer som im- og eksportrestriktioner over for den tredje verden eller i Sovjetunionens tilfælde: økonomiens indeslutning, beskyttelse af dens suverænitet med videre.
Alt dette kollapsede i 1990’erne. Man så en enorm strøm af arbejdere komme ind på de multinationale selskabers fabrikker. Det svækkede virkeligt arbejderbevægelsen. Og naturligvis svækkede det også staternes suverænitet i forhold til de globale råvareforsyningskæder. Så i 2010’erne var arbejderbevægelsen voldsomt svækket over hele verden. Og når den nye bølge af fascistlignende eller reelt fascistiske bevægelser opstår i eksempelvis Indien og Brasilien, tænker du måske, at de ikke passer på definitionen på klassisk fascisme. Der er noget andet på spil her.
En af de ting, der interesserer mig meget i forbindelse med vurderingen af denne periode, er i virkeligheden, hvordan liberalismen er blevet fuldstændig tømt for indhold, tørret ud og brudt ned. Og det, der er tilbage af socialdemokrati, er i det meste af verden blevet slået helt ud af Den Internationale Valutafonds nedskæringsregimer, neoliberal privatiseringspolitik, markedsgørelsen af dele af vores sociale liv, nedskæringer på velfærd og så videre.
Denne globale bølge, der grundlæggende set er rettet mod socialdemokratisk politik, får liberalismen til at miste sin legitimitet, ja, den får faktisk liberalismen til at falde sammen om sig selv. I 2010’erne har man stort set ikke set klassisk liberale eller socialdemokratiske partier opstå og få fodfæste. I Indien er Kongrespartiet blevet en bleg skygge af sig selv. I Europa har Labour-partiet fået gulvtæppet fuldstændig revet væk under sig af denne tendens. Venstrefløjen er blevet marginaliseret, og selv forsøgene på at genopstå under Jeremy Corbyn bliver slået tilbage af neoliberalismens kræfter.
Dermed ser man, at eliten på en måde mister den marginale liberale kerne af frihed, der i den foregående periode blev holdt sammen af enten levnene af nationale frihedsbevægelser, som det var tilfældet i den tredje verden, eller af det store boom, der fandt sted i Vesten efter Anden Verdenskrig, som muliggjorde en slags liberal frihed. Alt dette kollapser politisk set omkring 2010. Og værsågod, der har vi så den ekstreme højrefløj, som selvfølgeligt ikke udelukkende består af Bolsonaros og Trumps.
Jeg mener: Rent politisk ender de fleste af herskerklassens partier på en måde i praksis som egentlige højrepartier. I USA adskiller demokraterne sig selvfølgelig fra republikanerne, er måske mindre frastødende i deres holdning til kultur, i deres holdning til sociale minoriteter og så videre. Med hensyn til det grundlæggende klassehad til de fattige er den politiske holdning dog enstemmig. Og i takt med, at eliten bevæger sig i denne retning, retfærdiggør den nyfascistiske del sig selv med beskyldninger mod minoriteter, flygtninge og lignende og begynder at vinde udbredelse i samfundet.
Venstrefløjen, der allerede er blevet svækket af globaliseringen, svækkes i mellemtiden dobbelt. I takt med at socialdemokratisk politik forsvinder, og det politiske centrum bevæger sig mod højre, overgår venstrefløjen i stigende grad til aktiviteter i NGO’er, den NGO-iseres. Mange af dem, der ville have udgjort stærke venstrefløjspolitikere, går ind i NGO-sektoren for hermed, i privat regi, at yde den sociale bistand, som staten tidligere ydede. Og dette svækker selvfølgelig venstrefløjen. Det gør venstrefløjen til en slags velgørenhedsorganisation i stedet for at være inspiration til et nyt samfund.
Således bliver det meget nemmere for den hardcore højrefløj at komme på banen, Chris. Fordi venstrefløjen både svækkes af globaliseringen og desuden svækker sig selv ved at fortabe sig i velgørenhedsarbejde i stedet for at inspirere til et bedre samfund. Efter min mening er det virkeligt springbrættet for den neofascistisk bølge, vi nu ser.
Chris Hedges: For at stille det op over for 1930’erne: Dengang brød liberalismen naturligvis også sammen i Weimar-republikken. Det interessante ved fremkomsten af fascistiske bevægelser i Italien og Tyskland dengang er, at indtil de kom til magten, indhyllede de sig i socialismens sprog. I forbindelse med den store strejke i Berlin, som var organiseret af kommunisterne, indså Goebbels og resten af det nazistiske parti, at selvom de havde til hensigt at forbyde fagforeninger, så snart de kom til magten, var de alligevel nødt til at deltage i strejken for at få arbejderne med sig. Den anden interessante forskel, synes jeg, er, at med fascismens fremkomst i 30’erne etableredes parallelle strukturer som erstatning for staten, inklusive statens ikonografi og symboler. Det ser vi ikke nu.
Vijay Prashad: Ja. Og det er interessant, Chris, for i min opfattelse eksisterer der en intim forbindelse mellem den ekstreme højrefløj og dele af statsapparatet, i det permanente statsbureaukrati så at sige. Hvad mener jeg med det? Jeg mener, se bare på nyere eksempler, her er Latinamerika nok et passende sted at tage udgangspunkt i med hensyn til disse betragtninger. Især i 1970’erne så vi statskuppet som det instrument, hvormed eliten ved hjælp af militæret var i stand til at komme til magten, destruere studenterbevægelser, slå fremvæksten af en ny venstrefløj ned og mere til. Og til at knuse cubansk indflydelse i Latinamerika. Man udnyttede militæret til formålet. Man brugte i vid udstrækning statskup som metode.
I nyere tid har vi også set venstrefløjen rejse sig, og denne gang måske ikke med Cuba som eneste eksempel, men også Hugo Chávez og Evo Morales med flere. En række venstreregeringer kom til magten. Men med undtagelse af Bolivia og Honduras var det instrument, der blev brugt til at bekæmpe denne udvikling, ikke længere statskup. I andre lande har højrefløjen derimod fundet det meget muligt at udnytte forfatningen, at udnytte de eksisterende institutioner til deres egen fordel.
Vi begynder således at se det, man kan kalde “lawfare”, at lovgivning og jura bruges som våben mod venstrefløjen. Eksempelvis så vi, hvordan loven blev brugt som instrument til at delegitimere Lula og forhindre ham i at stille op mod Bolsonaro ved sidste valg. Dertil kommer udnyttelse af lovgivningsmagten, enorme summer penge, der spenderes på at købe sig til smalle flertal i den lovgivende forsamling. Det var det, der overgik Dilma. Dilma Rousseff blev fjernet fra præsidentposten ved et slags juridisk kup.
I Indien har den ekstreme højrefløj fundet ud af at udnytte alle statens instrumenter. De har endda held med at bruge staten selv til at ophæve de statslige instrumenter, som højrefløjen ikke finder nyttige. På den måde er der en uheldig forbindelse mellem det yderste højre og staten. De demokratiske institutioner er faktisk ingen hindring længere. Marchen mod Rom behøves ikke. Rigsdagsbranden er ikke nødvendig.
Dette betyder selvfølgeligt ikke, at den ekstreme højrefløj ikke bruger forfærdeligt voldelige metoder på gadeplan. Indien er igen et godt eksempel. Politologer har studeret dette nøje i forbindelse med delstatsvalget i Uttar Pradesh i det nordlige Indien, hvor man har set eksempler på, at den hardcore højrefløj har udøvet det, der i Indien kaldes “lokalsamfundsvold”. Vold mod muslimer i særdeleshed, men også mod undertrykte kaster, med tilfælde af ekstreme voldshandlinger udøvet lokalt i en enkelt by eller landsby. Disse fremstød har på næsten homøopatisk vis haft den effekt at ændre stemningen i en hel stat, og valget falder ud til den ekstreme højrefløjs fordel.
Vold anvendes således på kirurgisk maner. Der er ingen grund til at ophæve forfatningen for at komme til magten. Og jeg synes, det er meget foruroligende, fordi det viser, at det ikke er nok at forsvare forfatningen mod denne højrefløj. Også i USA vandt Trump et præsidentvalg. Uanset hvor snævert valgresultatet var, eller hvor dårlige de amerikanske demokratiske systemer er, kom Trumpregeringen til magten gennem et valg. Og det er sandsynligt, at Mike Pompeo bliver præsident ved næste valg. Så man kan ikke længere blot nøjes med at forsvare forfatningen.
Faktisk udnytter højrefløjen demokratiets instrumenter og kvæler dem på visse måder med penge og mediemagt – hvilket naturligvis er det samme – for at bane vejen for sig selv. Så jeg tror, at denne fatale forbindelse mellem den hardcore højrefløj og de demokratiske institutioner er noget, vi virkeligt bør være opmærksomme på. Det, der er sket i mange samfund, er en tilbagegang i statslig styring. Robust statslig indgriben har faktisk demoraliseret og handlingslammet de fleste mennesker og har gjort det muligt for den ekstreme højrefløj at tage magten over såkaldte demokratiske institutioner. Det er det, der er problemet. Vores modgift må være at genoplive den statslige styring.
Chris Hedges: Det er måske det, du kunne kalde “demofare”, at udnytte de demokratiske institutioner til at undergrave demokratiet, der i sagens natur er blevet taget som gidsel af den korporative elite, herunder domstolene og den lovgivende magt. Du skriver, at “eliten vinder valg, fordi systemet ikke tillader andre at sejre. For det andet stemmer folk mange gange ikke, fordi de anser det for nytteløst.” Og her taler vi om 80 millioner registrerede vælgere i USA. ”Frustration over institutionerne tyder på, at folk mener, at det kan blive bedre, og at de ønsker, at deres selvbestemmelse skal forvaltes bedre, at systemet, sådan som det er, er utilstrækkeligt. For det tredje er der en række barrierer for valgdeltagelse, blandt andet at afholde valg på arbejdsdage, hvilket forhindrer folk i at stemme.”
Men senere i bogen skriver du om, hvordan det at reducere demokratiet til selve valgritualet også er en mekanisme, hvormed man svækker og ødelægger demokratiet.
Vijay Prashad: Tillid er nøgleordet for mig. Hvad har folk tillid til? Har de tillid til, at de selv kan gøre noget for at ændre tingene og have en indflydelse i verden? Jeg tror, at vi i høj grad lever i en global kultur, hvor tilliden til ens egen handleevne i verden er blevet formindsket.
Reklamebranchen, men også systemisk arbejdsløshed og underbeskæftigelse har på mange måder skabt en slags attitude i folk, gjort os mere til forbrugere end borgere, mere tilskuere end aktører. Og det er alvorligt. Det burde efter min mening bekymre folk, der tror på idéer som demokrati, meget. Det forhold at mange mennesker bare ser nyhederne. De føler ikke, at de selv kan være med til at skabe historien.
Det at blive til tilskuere til verden er et foruroligende fænomen i mine øjne. Jeg kan godt forstå det. Folk må have komplekse holdninger til verden. Du behøver ikke nødvendigvis at være aktør. Du behøver ikke nødvendigvis at være borger. Du kan også bare være forbruger og så videre. Du kan også bare læne dig tilbage og se på, at begivenheder udspiller sig andre steder. Der er opstand i Egypten. Men du behøver ikke at hoppe på den første flyver til Egypten, ligesom du ikke nødvendigvis behøver eventyrlystent at lave tilsvarende oprør i dit eget samfund. Det foregår et andet sted, og du kan nøjes med at være tilskuer til, hvad andre mennesker gør.
Føler du, at du altid er passivt vidne til, at historien udspiller sig? Jeg vil ikke engang længere beskrive dette som menneskets store perspektiv på historien – denne transmitterede version af historien: Historien udspiller sig et andet sted. Andre mennesker gør noget. Joe Biden gør noget, og personligt kører jeg bare hen og køber ind, kommer hjem igen, tænder for nyhederne og ser ham skrive historien. Jeg tror, at den attitude stikker ret dybt i vores verden. Og det er en civilisatorisk krise for selve demokratiet. Ikke at det er en krise, som jeg er særligt optaget af eller bekymret over. Den slags bekymringer overlader jeg til dem, der tror på begreber som demokrati. Man kan ikke have et demokrati uden folkelige bevægelser.
Pandemien var et virkeligt godt eksempel på dette forhold. Da pandemien ramte, gik 11.000 medicinstuderende i Cuba, et lille land med 11 millioner indbyggere, fra hus til hus og coronatestede hver eneste af de 11 millioner indbyggere i Cuba.
Da jeg var i USA, spurgte jeg folk: Har der været nogen fra regeringen at banke på din dør? Er der overhovedet nogen fra dit samfund, der er kommet og har banket på din dør? I Kerala, en stat med 35 millioner indbyggere, besluttede studenterbevægelsen i hovedstaden Trivandrum sig for at gå i aktion. De gik dør til dør og spurgte folk, især ældre og handicappede og lignende, om de manglede hjælp. Manglede de medicin, der skulle skaffes til dem? Havde de brug for at få leveret mad? Og så videre. Denne aktion gjorde dem til folkehelte i Trivandrum. En af de studerende, Arya Rajendram, vandt efterfølgende valget og er nu den yngste borgmester i Indien. Hun er 21-22 år gammel, Arya Rajendram. Og hun blev kendt i offentligheden, fordi hun var en af aktivisterne i studenter- og ungdomsbevægelsen, der på egen hånd besluttede at gå dør til dør.
Dét er en demokratisk handling, den slags folkelige handling. Men jeg frygter bare, at når jeg fortæller jer disse to enkelte eksempler, er det fordi, de er sjældne eksempler. Det samme burde være sket over hele verden. Og det gjorde det ikke. Delvist fordi vi som borgere er blevet demobiliseret; som militæret efter en krig. Vi har fået besked på hastigt at mobilisere os til valg. Man møder op ved stemmeurnen, man afgiver sin stemme, og derefter bliver man demobiliseret. Gå bare hjem igen. Regeringen tager sig af resten.
Sådan burde et demokrati ikke være skruet sammen. Et demokrati bør fungere således, at hver enkelt borger altid føler sig i stand til at kunne gøre noget, til at hjælpe og bistå andre, til at fremme humanismens sag. For at undgå misforståelser mener jeg ikke dermed, at du behøver at gøre en forskel hver evig eneste dag. Men du skal have den følelse, at du kan involvere dig og gå ud og gøre noget.
Det forekommer mig, at denne følsomhed, denne tillid, har lidt alvorligt skade som konsekvens af sparepolitikker, neoliberalisme og distanceringen mellem mennesker. Og dette drives i høj grad frem af den reklameverden og forbrugerkultur, der snedigt er udtænkt til at gøre os til forbrugere og til konstant at banke os i hovedet med, at vi er forbrugere mere end borgere.
Chris Hedges: Ja, totalitære stater investerer meget i valg og orkestrerer dem med henblik på at legitimere sig selv. Når vi nu er inde på distanceringen mellem mennesker, kan du så sige noget om platformskapitalismen, som du også skriver om?
Vijay Prashad: Ja. Det er interessant. Fænomenet opstod længe før pandemien, idet Amazon, den førende, blev grundlagt længe inden da og gik fra kun at sælge bøger til at sælge de fleste varer længe før covid-19. Det er et simpelt spørgsmål om, hvad du kan levere og få ud af det. Hvis du kan skaffe mig alt, hvad jeg ønsker. Lad os sige, at jeg vil have teposer. Hvis du kan levere teposer til mig til en pris, som er attraktiv for mig, og jeg kan få teposerne leveret ved min dør, så du sparer mig for at skulle køre til en butik, købe teposer og køre hjem igen, er der gode chancer for, at jeg vælger at lade dig levere teposerne til mig.
Set alene ud fra pris er logikken indlysende nok. Men i hundredvis af år har vi gået til markedet, og det er noget, vi har vænnet os til. Vi er blevet vant til at sætte os ind i bilen, køre til supermarkedet, gå ind i butikken, købe det, vi har brug for, og tage hjem igen. Der er en kultur for at gå ud at handle, at tage til marked, at gå hen og prøve sko og så videre. Der har udviklet sig en hel kultur. Længe inden pandemien voksede virksomheder på grund af stordriftsfordele. En virksomhed som Zappos sælger sko, hvor du kan gå online, bestille et par sko og få dem leveret. Det medfører et kolossalt CO2-aftryk. Du prøver skoene, de passer ikke, du kan returnere dem igen uden omkostninger, Zappos sender dig et nyt par, og sådan fortsætter det.
Den slags virksomheder havde allerede udviklet sig før pandemien. Men under coronanedlukningerne var det som om, at vi i mange samfund, ikke kun i de rigere lande, men i mange lande pludseligt så, at alle kom på platformskapitalismeuniversitet. Selv mennesker, der ikke plejede at handle online, som ikke ønskede at handle online, som havde moralske kvaler ved at handle online, eller som bare nød at tage til markedet, blev nu tvunget til at handle online. Og det samme gjaldt med en hel masse andre basale menneskelige aktiviteter, der ophørte i nedlukningsperioderne, som i nogle lande var ret langvarige.
I løbet af den tid er vi blevet oplært i at handle online i stedet, og basale menneskelig aktiviteter blev frarøvet os. Ikke bare under pandemien, men også efterfølgende har det givet de platformskapitalistiske virksomheder som Amazon og andre chancen for at tilvænne os til de såkaldte bekvemmeligheder og prisfordele ved at handle online. Undersøgelser viser, at over hele verden er der mange mennesker, der ikke er vendt tilbage til de fysiske butikker igen, selv efter at nedlukningerne blev ophævet. De blev ved med at købe ting som dagligvarer på nettet via platformen.
Og det øger kun distanceringen mellem mennesker yderligere. Du husker måske den bog, Chris, som Robert [Putnam] skrev for måske en halv generations tid siden, Bowling Alone, hvor han argumenterede, at folk ikke længere gik ud og dannede sociale grupper. Han blev udskældt for bogen, lidt uretfærdigt, efter min mening, fordi han valgte eksemplet bowling, der var forbundet to problemer. For det første latterliggjorde den akademiske elite valget bowling, der i USA i høj grad er en aktivitet for arbejderklassen, forestiller jeg mig. Men bowling var også i sig selv ved at miste sin popularitet på det tidspunkt, så eksemplet var lidt anakronistisk. Han kunne jo have valgt mange andre eksempler end kun lige bowling.
Den overordnede pointe, som Kaplan belyste, rammer plet, nemlig at mange kollektive aktiviteter allerede var begyndt at smuldre for længe siden. Hans pointe var, at folk ikke engagerede sig i fritidsorganisationer. De kom hjem efter stressende, lange pendlerrejser på grund af de forfærdelige transportproblemer i store dele af USA. Lang transport, man kommer træt hjem, indtager et nemt måltid mad, tænder fjernsynet. Og med lave priser på forbrugsgoder kan man endda have to eller tre fjernsyn. Så folk ser forskellige tv-programmer i forskellige rum.
Kaplans pointe var et råb i mørket i forhold til alt det. Hvis du synes, at det, Kaplan beskrev, var slemt, er situationen kun endnu værre i dag. Min far, der døde i 1999, boede i Calcutta i Indien. Han plejede at sige, at hver dag tager jeg tøj på, så jeg kan gå ud og tale med folk i butikkerne. Det var en form for aktivitet. Han boede i et stort lejlighedskompleks. Han gik ned på gaden og talte med folk i butikkerne. Det var en form for socialt samvær for ham, som holdt ham aktiv og i live. Og det tvang ham også til at gå i bad, barbere sig, klæde sig på og gå ud.
Nu sidder du bare foran din computerskærm og køber ting. Og jeg synes, at man bør bekymre sig lidt over dette fænomen. Vi behøver ikke at blive guldaldernostalgiske. Jeg syntes, at Kaplans bog indeholdt en lille smule nostalgi omkring en gylden fortid. Og det er ikke nødvendigt. Man behøver ikke engang at have et konservativt synspunkt om, at værdierne, alle værdier er blevet udhulet. Men jeg tror godt, at vi kan erkende, at denne form for kapitalisme, platformskapitalismen, skaber yderligere afstand mellem mennesker. Vi plejede at klage over, at folk ikke kender deres naboer. Men vi kender heller ikke vores samfund. Jeg tror, at denne forfladigelse er farlig for den politiske udvikling.
Chris Hedges: Jeg vil gerne tale lidt om vold fra statens side. “Den kapitalistiske stat”, skriver du, “er ikke en værdig stat. Det er en stat af politibetjente, ikke socialarbejdere, en stat af skatteopkrævere, ikke lærere og sundhedspersonale. Det kapitalistiske system afbrænder tøj og spilder mad. Det er uværdigt. Det er en vederstyggelighed, en uanstændighed. Det er dekadent. Systemet er voldeligt. Så, abstrakt set, er vi ikke tilhængere af ikke-vold. Men vi ønsker at skabe et ikke-voldeligt system, et socialistisk system.” Kan du tale lidt mere om det?
Vijay Prashad: Wow. Sikke en masse retorik i de sætninger, Chris. Jeg rødmer lidt, tror jeg. Og jeg kommer til at smile lidt. Okay. Vi taler sammen, lige efter at der har været endnu et skoleskyderi i USA. Og det er tankevækkende. Der er våben over hele verden. Du og jeg medvirkede i filmen Shadow World. Og du kom med en god pointe i den film. Du sagde, at det største problem i Mellemøsten ikke er terrorisme. Det er våbenindustrien. Jeg syntes, det var en skarp betragtning. De svømmer i våben. Da filmen blev lavet, boede jeg i Beirut. Mens de filmede mig, lød der faktisk skudsalver i baggrunden, og jeg var nødt til at pause optagelsen i et minut på grund af tusindvis af skud, som blev affyret lige uden for mit vindue.
Når der har været skoleskyderi, drejer debatten i USA sig i den forbindelse om våben. Men jeg er interesseret i det forhold, at det ofte er på skoler, at disse masseskyderier finder sted. Der er våben i samfundet. En gerningsmand kunne også gå ind i en biograf og skyde løs. Enkelte gange er det sket. Eller en gerningsmand kunne gå til en rockkoncert og begå masseskyderi. I Las Vegas skete det også. Så dette er forekommet.
Men der lader til at være en overforekomst af vold i skolerne. Det er tankevækkende for mig, og det lader ikke til, at der bliver talt ret meget om det. Det siger nok lidt om den vold, der er indbygget i skoler, hvor lærerne konstant bliver nedvurderet. Tilsyneladende er der en samfundsdebat om at bevæbne lærerne. I hvert fald på højrefløjen. Man vil ikke lade lærerne få indflydelse på, hvilke bøger der undervises i, men man vil gerne forsyne dem med våben. Den slags mangel på faglig respekt er noget, lærere rutinemæssigt udsættes for. Og dertil kommer så mobning i skolerne, giftig maskulinitet og mere til. Jeg tror, at det er et område, som folk burde være meget bekymrede over. Det kunne i hvert fald ligne, at en frontlinje for en eller anden slags vold manifesterer sig der.
Men så zoomer du ud. Vold findes i samfundet. Du ved, at volden er der. Staten påfører samfundet vold, og vold eksisterer i samfundet. Der synes ikke at være nogen modgift i de udviklede lande. Det er meget foruroligende. Man kan bare se på statsbudgetterne. Jeg siger ofte, at man ikke skal bedømme et lands moral ud fra dets grundlov, man skal bedømme dets moral ud fra landets årsbudget. Hvis et land bruger flere penge på våben, våbensystemer, militær og politi, end det bruger på at udrydde sult, er det et udpint samfund. Det er et samfund, der er kommet på gal kurs, hvis man ikke anerkender, at det at påføre befolkningen sult er en form for vold.
Manglende finansiering til at gøre en ende på sult svarer på en måde til øget finansiering til politistyrken. Begge er voldshandlinger. Hvis vi for eksempel ser på USA, ville jeg sige, at USA’s årsbudget er et voldsbudget. Det er et voldeligt budget over for samfundet, og så opstår vold i samfundet. Og det, der så typisk sker, er, som Frantz Fanon så smukt skrev i “Om vold”, det første kapitel af Fordømte her på Jorden. Fanon siger ikke, at vi skal gå ud og brænde ting ned og være voldelige. Det er faktisk ikke en håndbog i vold. Det er en misforståelse.
Det, Fanon siger, er, at hvis staten er voldelig, hvis staten gør samfundet voldeligt, så eksploderer folks vrede, fordi de er frustrerede, de kan ikke få mad, der er ingen muligheder for dem. De eksploderer voldsomt. Det er det, som Langston Hughes beskriver i digtsamlingen A dream Deferred: Hvad der sker, når en drøm er blevet stækket. Det ender med at eksplodere med et brag. Og eksplosionen sker ikke, fordi der er nogen, der står og fortæller folk, at de skal gå ud og gøre oprør.
Opstand er faktisk et helt normalt udtryk i et samfund, der er voldeligt. Der er intet godt ved denne våbenvold i skolerne, men jeg mener, at det er produkt af et samfund, der er voldeligt. Vi må finde løsninger, og dem kommer vi ikke til at finde gennem vold. Men på den anden side kan man ikke bare gå ud og kræve af mennesker, der gør oprør, at de skal være ikke-voldelige. Men vores vrede og vores indignation må fokuseres målrettet mod den voldelige stat og de voldelige strukturer, der påfører folk lidelse.
Det er det, vi må modsætte os. Den moralsk jeremiade mod dem, der laver optøjer i for eksempel Minneapolis eller Los Angeles, er efter min mening en fejladresseret kritik. Den reelle vold er den vold, der påføres almindelige mennesker, som ikke har andre muligheder til rådighed end at gå på gaden og kaste en sten gennem et vindue og tage et fjernsyn eller at gå ind i en købmandsbutik og bare tage brød til deres familier.
Denne desperate handling er et spejlbillede af det samfund, vi lever i. Elitens forargelse over det har jeg ingen sympati for, da det er den selv samme elite, der har påført volden i første omgang.
Chris Hedges: Godt, lad os stoppe her. Jeg vil gerne takke The Real News Network og dets produktionshold: Cameron Granadino, Adam Coley, Dwayne Gladden og Kayla Rivara. Du kan finde mig på chrishedges.substack.com.
Denne artikel har været bragt i Magasinet Arbejderen nummer 4, oktober 2022. Oversættelse: Karoline Enevold.
Læs også
Kan du lide, hvad du læser?
Det koster penge at lave progressiv journalistik. Kun med din støtte kan Arbejderen fortsat udgive frit tilgængeligt journalistisk indhold af høj kvalitet.
