Modigt og meget rigtigt . Sikken en rygrad ! Hvor er de danske politikere henne som mener det samme men ikke tør stå frem ? Det kunne jo koste mig mit levebrødsjob ! Desværre er stemningen nærmest en hetz såfremt man ikke ubetinget støtter alt hvad der har med Ukraine at gøre . Man tænker på et ord : medløber !
Log ind for at svareJames W. Carden: Clare, tak fordi du tog dig tid til at tale med mig. Vores timing er, alt efter hvordan man ser på det, enten meget god eller meget dårlig, da vi her i USA får nyheden om, at EU-parlamentet i Bruxelles i eftermiddag stemte for Ukraines kandidatur til EU. Afstemningen blev 529 stemmer for, 45 imod og 14 undlod at stemme. De og Deres parti, det venstreorienterede Independents4Change, undlod at stemme. Kan du forklare hvorfor, og hvad du mener om tidspunktet for afstemningen?
Clare Daly, medlem af EU-parlamentet: Vores synspunkt er, at hvis folk fra Ukraine eller andre steder ønsker at blive medlem af EU, og det er et frit valg, som flertallet træffer, og det sker på vilkår, der ikke ruinerer befolkningen, så er det deres sag. Det er naturligvis ikke det, der er på bordet i øjeblikket. Afstemningen bliver brugt til at øge spændingen med Rusland.
Det er nu meget tydeligt, at EU’s mål synes at være at holde krigen i gang, hvilket faktisk er det, der vil forhindre Ukraine i at blive medlem af EU.
– Alle ved, at Ukraine på ingen måde vil blive medlem af EU inden for en overskuelig fremtid. Nu er det interessant, at der blev stillet ændringsforslag fra venstrefløjsgruppen i parlamentet, som argumenterede for, at de normale kriterier – demokratiske rettigheder, retsstatsprincippet, udryddelse af oligarkernes indflydelse, bekæmpelse af korruption – også bør gælde i dette tilfælde.
– Men 423 parlamentsmedlemmer mente, at i dette tilfælde var de gamle kriterier ligegyldige – det vigtigste er at få Ukraine med i klubben. Så det er bare et spil, men et meget farligt spil, virkelig.
JWC: Ja. Det virker som om, der er en voksende kløft mellem det, som EU formodes at stå for, og det, der rent faktisk er foregået i Ukraine i de sidste otte år. For nylig sagde formanden for EU-kommissionen, Ursula von der Leyen, at “ukrainerne efter hendes mening er klar til at dø for det europæiske perspektiv”. Det forekommer mig, at denne snak om europæiske “perspektiver” eller værdier, især med hensyn til Ukraine, er temmelig hyklerisk, i betragtning af at det ukrainske Rada (Ukraines parlament, red.) så sent som i sidste uge vedtog en række love, der forbyder afspilning af russisksproget musik i offentligheden og i fjernsyn og radio, og som forbyder trykning af bøger skrevet af russiske borgere. Dette synes altså at være en afvisning af pluralisme og ikke nødvendigvis en god afspejling af europæiske værdier …
Clare Daly: Tja, jeg tror ikke særlig meget på europæiske værdier, for at være ærlig. EU er genial til at belære alle andre om, hvordan de skal leve, og så ignorere det når det gælder dem selv. Von der Leyens kommentarer var utrolige. I plenarforsamlingen i dag kaldte jeg hende en vildfaren narcissist. Mange mennesker i Ukraine kæmper for at forsvare deres land, og det er faktisk legitimt på mange måder. Men jeg tvivler stærkt på, at nogen af dem kæmper eller dør for europæiske værdier – i en vis forstand, fordi det ikke stopper krigen, Europa tvinger dem til at dø.
– Zambias præsident kritiserede i denne uge krigen. Han sagde, at vi burde gå ind for fred. Han talte om fødevareusikkerhed i Afrika og de globale konsekvenser af denne krig. Han havde naturligvis sympati for ofrene i Ukraine og sagde, at vi er nødt til at arbejde sammen som et internationalt samfund for at afslutte krigen og opnå en forhandlingsfred. Alligevel sad det overvældende flertal, eksempelvis 95 procent af parlamentet, på hænderne og bifaldt ikke denne holdning. Det er krigsmagere. Og tonen i EU-parlamentet, som hovedsagelig ledes af de baltiske lande, er, at de ønsker, at krigen skal fortsætte.
– De er forblændede. Enhver, der argumenterer for fred, bliver beskyldt for at tilfredsstille Rusland, for at være en Putin-marionet, når det i virkeligheden er sådan, at fortsættelsen af krigen dræber og skader ukrainerne mere end noget andet. Så det er fuldstændig vanvittigt.
– Og det er nu meget tydeligt, at EU’s mål synes at være at holde krigen i gang, hvilket faktisk er det, der vil forhindre Ukraine i at blive medlem af EU, for de kan bestemt ikke blive medlem, når de er midt i en aktiv krig, da det ville bringe hele Europa i konflikt. Så det er et spil, der spilles med befolkningen i Ukraine. Det fører dem bag lyset. Man lader som om, at EU er deres ven, når EU i virkeligheden sandsynligvis er splittet i spørgsmålet. Men det er et ulækkert spil, som de spiller, og som kun vil gavne våbenindustrien og NATO og sandsynligvis USA, men ingen andre.
Dæmoniserer alle der taler om fred
JWC: Hvordan ser det ud med modstanden mod krigen i Europa? Jeg har fulgt de taler, som du og din kollega i parlamentet, Mick Wallace, MEP, har holdt i EU-parlamentet. Og jeg kan fortælle Dem, at intet af den slags bliver sagt i den amerikanske kongres. Så det er på én gang håbefuldt, men det er også dybt deprimerende, fordi vi ikke har noget lignende, og vi har ikke haft noget lignende, siden Tulsi Gabbard forlod Kongressen. Og selvfølgelig forsøgte Clinton-maskinen i samarbejde med medierne her at ødelægge hendes omdømme og karriere, da hun stillede op til præsidentvalget. Og det ser ud til, at du og Wallace er ved at blive mål for den samme slags smædekampagne, som forsøgte at ødelægge Gabbard. I denne uge kom en tænketank ved navn VoteWatch Europe med en rapport, der beskyldte venstreorienterede partier som Deres for at være “bløde” over for Rusland. Og de nævner både Dem og Wallace ved navn, så jeg ville gerne have Deres reaktion på det.
Clare Daly: Da jeg for nylig i salen fremsatte bemærkninger i retning af de punkter, som vi netop har fremført om Ukraines tiltrædelse af EU, reagerede et tysk medlem af De Grønne ved at råbe “Sikke noget lort, sikke noget lort!”, …., hvilket naturligvis ikke er normalt parlamentarisk sprog.
Det enkle svar er, at denne krig vil slutte, når USA ønsker, at den skal slutte.
– Den første ting, som vi bør indse, er, at kløften mellem partierne, de politiske partier i hele verden og befolkningen, er helt enorm. Se på al den propaganda, som De med rette har sagt, der dæmoniserer enhver, der står op og argumenterer for fred, som en Putin-marionet. Og alligevel viste en undersøgelse blandt europæere, der blev offentliggjort i sidste uge, at et overvældende flertal af de adspurgte mente, at det var vigtigere at få fred end at straffe Rusland. Den eneste undtagelse var Polen, men det er en anden historie. Så kløften er enorm. Hver dag får vi folk fra hele verden, fra hele Europa, der siger det, du har sagt: “Vi ville ønske, at der var sådanne mennesker i vores land.”
– Så der er tydeligvis masser af mennesker over hele verden, et flertal, vil jeg sige, der tænker sådan – som ønsker fred. Problemet er, at der ikke er en scene, hvor de har lov til at give deres mening til kende, fordi de fleste af de politiske ledere er blevet kuet til underkastelse. Vi har haft folk, andre medlemmer af EU-parlamentet, der er kommet hen til os og har sagt: “Åh Gud, jeg ville gerne have stemt som du. Jeg er faktisk enig i det, du siger, men, åh gud, hvis jeg udtalte mig, ville jeg blive fuldstændig udslettet hjemme.”
Kampagne for at lukke munden på fredsbevægelsen
– Og de må indse, at dette faktisk er en orkestreret international kampagne for at lukke munden på antikrigsbevægelsen. Det er helt i tråd med budskabet. Overalt i USA, Storbritannien og hele Europa var budskaberne de samme. De første var: “Vi er nødt til at sætte våben ind, vi er nødt til at sætte våben ind”. Det andet var: “Putin er gal, Putin er gal.” Og dette hysteri og disse følelser gav ikke plads til en rationel debat. Det var da, for første gang, tror jeg, at jeg følte og forstod, at sandheden er krigens første offer.
– Mediernes gift mod os har været så intens. Jeg mener, jeg har været i det politiske liv i lang tid, men jeg har aldrig oplevet den form for afskyeligt fjendtlig og irrationel misbrug, som jeg har oplevet nu.
– Så det har haft en vis indvirkning. Men jeg vil stadig sige, at flertallet af folk, selv om de måske er bange for at give udtryk for deres synspunkter, er utilpas ved det, der foregår. Selv om de naturligvis er knust over at se, hvad der foregår i Ukraine, er de ikke helt med på fortællingen. De ved bare ikke, hvordan vi kan nå frem til en situation, hvor vi kan skabe fred.
JWC: Det virker svært at slippe for følelsen af, at landene i Østeuropa og Baltikum med USA’s og Storbritanniens hensynsløse opmuntring virkelig synes at ønske en tredje verdenskrig. Jeg vil gerne høre Deres tanker om det, Litauen netop har gjort med hensyn til blokaden, som i sig selv er en krigshandling, af den russiske enklave Kaliningrad. Deres skridt har, og det vil ikke overraske nogen, fået entusiastisk støtte blandt de mest blodtørstige elementer i Washington. Den tidligere Bush-taleskriver David Frum spurgte på Twitter: “Hvorfor er Kaliningrad egentlig stadig russisk territorium?”
Det ser ud til, at de er klar til at have en Berlin-blokade-agtig konfrontation om dette. Så det ser ud til, at der er en vanvittig trang, du kaldte det for nylig en “dødstrang”, til at udvide krigen fra østeuropæernes side og deres håndlangere i de vestlige medier.
Kan du fortælle om, hvordan du ser på blokaden af Kaliningrad?
Fra udskud til kæledægge
Clare Daly: Polen og Østeuropa. Husk på, at for blot et par måneder siden var disse lande de slemme drenge, Europas pariaer, på grund af deres diskrimination af LGBTI-samfundet, fordi de begrænsede adgangen til abort og angreb kvinders rettigheder. Men nu er de de bedste drenge i klassen. Og ikke nok med det, de fører faktisk an og fastlægger politikken, hvilket er virkelig skræmmende. Men det mest skræmmende for mig har været Litauens handling med hensyn til Kaliningrad.
– Det er chokerende, selv for dem. Det er en virkelig alvorlig optrapning af konflikten. Det er, som De sagde, en krigshandling mod Rusland. Formålet er at trække NATO ind i konflikten og optrappe den. Det er det, det drejer sig om. Disse mennesker er skøre. Men for mig er den mest skræmmende del af det, at dette ikke er forsidehistorie på alle nyhedsmedier i Europa. At der ikke er en eneste stemme i det internationale samfund, der siger: “Gutter, vil I ikke nok holde op med det nu, for det her er virkelig ved at gå over gevind.”
– Det er skræmmende. FN, hvor er de? Det internationale samfund? Jeg er virkelig chokeret over, at ingen nogen steder opfordrer til at stoppe dette. Det er det rene vanvid. Jeg har haft, formoder jeg, diskussioner og uenigheder på mange sikkerheds- og forsvarsmøder med disse mennesker, siden vi blev valgt til EU-parlamentet, og de tidligere sovjetstater bestemmer nu Europas udenrigspolitik, sandsynligvis med tråde trukket af NATO og USA, hvilket, lad os se det i øjnene, var grunden til, at de til at begynde med blev medlem af EU.
– For dem er det tid til at betale tilbage. Og det er skræmmende. Jeg plejede at sige til dem: “Hør her, drenge, hvorfor er I så glade for det? Militarisme fører til militarisme. I er nødt til at nedtrappe retorikken.” De sagde til mig: “Åh, det er helt i orden for dig. I bor på den anden side af Europa, langt, langt væk fra Rusland. Du ved ikke, hvordan det er at være besat af Rusland, ligesom vi er.” Og vi sagde: “Ja, faktisk, sjovt nok, nu du nævner det, ved vi faktisk ikke, hvordan det er at være besat af Rusland, men vi ved, hvordan det er at være besat af en stor nabo ved siden af os i omkring 800 år. Og jeg kan ikke se nogen komme ud og sige, at vi skal genbevæbne IRA.”
Enhver, der argumenterer for fred, bliver beskyldt for at tilfredsstille Rusland, for at være en Putin-marionet, når det i virkeligheden er sådan, at fortsættelsen af krigen dræber og skader ukrainerne mere end noget andet.
– Selvfølgelig gør de ikke det. Vi havde en fredsaftale, og den virkede.
– Og faktisk spillede det internationale samfund, herunder USA, en rigtig god rolle i forhandlingerne om denne fredsaftale. Og nu har vi fred i Irland. Det er det eneste alternativ. Og det er det samme for dem. Begrav den hysteriske stemning, drenge. Begrav hadet. De er jeres naboer, I kan ikke ændre geografi, og I er nødt til at sætte jer ned og finde frem til en aftale. Der er ingen anden udvej. Vi kan ikke tilintetgøre Rusland fra Jordens overflade. Selv om nogle af dem tydeligvis ønsker at gøre det. Men det er skræmmende. Jeg fatter det virkelig ikke, den litauiske optrapning er ufattelig ulækker.
JWC: Personligt mener jeg, at EU har et ret stort ansvar for krisen omkring Ukraine. Afsnit 2.3 i associeringen mellem EU og Ukraine, som den ukrainske præsident Janukovitj afviste, og som i sidste ende førte til hans afsættelse i februar 2014, ville have krævet, at underskriverne skulle “træffe foranstaltninger til at fremme militært samarbejde og samarbejde af teknisk karakter mellem EU og Ukraine og tilskynde til og lette direkte samarbejde om konkrete aktiviteter, som begge parter i fællesskab har identificeret, mellem relevante ukrainske institutioner og Det Europæiske Forsvarsagentur” blandt andre EU-agenturer. Med andre ord, hvis Ukraine bliver medlem af EU, og hvis Georgien bliver medlem af EU, og hvis Moldova bliver medlem af EU, vil deres væbnede styrker skulle blive interoperable med NATO-medlemsstater. Og Rusland ser dette, med rette eller urette, som en trussel. Så dette synes at være en del af grunden til, at man kan være foruroliget over dagens afstemning i EU-parlamentet. Er De enig?
Clare Daly: Det gør jeg delvist, og det gør jeg delvist ikke. Jeg mener, du har helt ret i, at associeringsaftalen mellem EU og Ukraine helt klart har været en medvirkende faktor – især tanken om ukrainsk militært samarbejde med NATO. Vi har gjort opmærksom på det før: Hvis den canadiske regering sluttede sig sammen med Rusland, ville USA ikke være længe om at ordne det. Men vi vil også sige, at deres militær i øjeblikket ikke er interoperable. Se, der er fem eller seks neutrale lande i Europa.
– Og et af de punkter, vi ville fremføre i EU, er, at hvis Ukraine nogensinde bliver medlem af EU, så kan det kun ske som et neutralt land. Og derfor mener vi, at det er meget vigtigt at bevare vores neutralitet i Irland, at bevare et rum for neutrale lande. For Moldova er faktisk også stolt af at være neutralt. Så spørgsmålet må være, om De vil tvinge dem til at opgive deres militære neutralitet for at blive medlem af EU? Og det er tydeligvis den retning, som de er på vej i. Det fjerner ikke Ruslands ansvar, men at ignorere det er at misforstå krigens oprindelse og derefter at misforstå, hvordan man kan løse den.
Irland og neutralitet
JWC: Du nævnte betydningen af neutralitet. For nylig var der en rigtig god onlinediskussion, som blev afholdt af organisationen Swords to Ploughshares Ireland, og en herre ved navn Eamon Rafter spurgte, om Irland måske kunne gå i spidsen for en neutral europæisk blok, selv om han gav udtryk for bekymring over, at den irske neutralitet er blevet truet, idet han henviste til den kontroversielle rolle, som Shannon Lufthavn spiller for at lette amerikanske militærflyvninger til Mellemøsten. Han spurgte sig selv, om det var muligt at være neutral inden for de nuværende strukturer i Europa. Er Irlands neutralitet i fare?
Clare Daly: Da jeg sad i det irske parlament, ønskede den daværende regering aldrig at tale om neutralitet. Men Wallace og jeg fik hundredvis af spørgsmål om netop det spørgsmål om at tillade USA’s militær at benytte vores civile lufthavn hver dag på vej til krigsskuepladserne i Mellemøsten. Vi ved, at de gjorde det muligt for dem i Irak og Afghanistan, hvilket var et absolut brud på vores neutralitet og imod flertallet af den irske befolknings ønsker.
– Og de [den irske regering] lod altid som om og sagde: “Nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej. De bringer faktisk ikke noget. Vi har en aftale. Og de har fortalt os, at der ikke er nogen våben eller skydevåben ombord på den.” De spillede bare dumme, hvilket var virkelig skandaløst. Og vi brød faktisk ind i Shannon lufthavn for at gennemsøge militærflyene.
Da vi sad i det irske parlament, var der en retssag om det, som varede i tre dage, og vi stillede faktisk den amerikanske imperialisme for retten for at forsvare vores neutralitet. Så nu vil de alle sammen have en samtale om det, som de aldrig har villet have før. Men faktisk ønsker de at slippe af med det. De har aldrig kunnet lide den, de har altid forsøgt at underminere den …
– Man kan nok sige, at irerne har en romantisk tilknytning til neutralitet, men jeg tror, det er mere end det. Jeg tror, at det er en del af vores identitet. Og det er noget, der kan være virkelig stærkt, fordi vi var et land, der var besat i mange år. Så vi ved, hvordan det er. Og det gør mig faktisk syg at vide, at vi kunne spille denne store rolle, fordi vi er et land, der i høj grad identificeres som et vestligt demokrati. Vi er fast forankret, om man vil. Vi er USA-venlige, og alle plejede at kunne lide irerne. Men vi er et tidligere koloniseret land, hvorimod de fleste af magterne i EU er tidligere kolonisatorer.
Den offentlige stemning støtter fred
JWC: Jeg tror, at vi langsomt begynder at se en bevægelse i retning af at modsætte os dette vanvid, i det mindste i Vesteuropa. En ny meningsmåling fra European Council on Foreign Relations (ECFR) viste, at 61 procent af befolkningen frygter, at krigen kan eskalere til en atomkrig, og 61 procent er bekymrede for, at leveomkostningerne, især energipriserne, fortsat vil stige. ECFR advarede om en voksende kløft mellem mange europæiske regeringers erklærede holdninger og den offentlige stemning i deres lande. Så det er nogle håbefulde nyheder i en tid, hvor der ikke har været mange. Og jeg spekulerer på, om du måske kan identificere nogle veje til fred her. Det forekommer mig, at en af dem er at erkende, at der står noget på spil, det vil sige en atomkatastrofe. Men hvad gør vi så på et praktisk plan? Forsøger vi at genoplive Normandieteksten og holde USA og Storbritannien så langt væk fra den som muligt? Vi har talt meget om neutrale lande og deres betydning. Hvem kan vi identificere som en pålidelig, ærlig mægler mellem de to parter?
Clare Daly: Det enkle svar er, at denne krig vil slutte, når USA ønsker, at den skal slutte. Man kunne have troet, at Europa, fordi det er i gang med en slags kollektivt selvmord, i det mindste økonomisk, med denne krig, måske ville presse på for at få den til at slutte. Lige nu er der en hel bølge af strejker over hele Europa, som kun vil eskalere, jo længere krigen fortsætter. Jeg tror, at uro i det globale syd må være en kilde til bekymring for alle disse aktører.
– Jeg går ud fra, at Italien, Frankrig og Tyskland har været mindre krigeriske end de andre og i øvrigt får enorme skældsord for det af deres europæiske venner. Man kunne håbe, at de måske kunne tage føringen. De forsøgte tydeligvis at gøre det en smule ved at aflægge besøg i Ukraine i sidste uge. Det blev naturligvis fulgt op af Boris [den britiske premierminister Boris Johnson], der tog dertil bagefter og i realiteten sagde: “Vi skal ikke have nogen samtaler nu eller nogen fred, drenge, bare optrappe konflikten.”
– Så det hænger stadig i luften. Det er meget svært at vide. Jeg mener, hvis man ser på det, så er der ikke engang nogen i antikrigsbevægelsen globalt set, der er ude på gaderne. Og folk er sandsynligvis bange for, at hvis de gik på gaden, ville de blive angrebet. Men der har været en vis modstand fra fagforeningerne, eksempelvis nægter de italienske fagforeninger at levere våben til Ukraine, og der ser ud til at være en vis bevægelse fra grækernes side, der også gør det. Men det er meget lavt niveau i forhold til tidligere.
– Den anden side af debatten er ikke rigtig blevet afspejlet fuldt ud i de almindelige medier. Jeg mener, paven var fantastisk med sine kommentarer om, hvordan man kan skabe fred – og medierne kunne ikke bare beskylde ham for at være en Putin-marionet. Så i stedet ignorerede de ham bare. Og han har sagt det, som vi har sagt: NATO bidrog til dette. Ja, Rusland er ansvarlig, de skulle ikke have gjort det, men vi er nødt til at tale med Rusland, og vi er nødt til at sætte os ned og få en forhandlingsfred.
– Måske vil den komme uden for de europæiske og de såkaldte vestlige magter, måske vil det internationale samfund uden for disse magter gøre sig gældende. I mellemtiden er FN en absolut skændsel, en absolut skændsel, og det er ikke egnet til formålet. De burde også gribe ind, men måske nogle af de afrikanske lande, måske nogle af de alliancefrie lande, Indien og alle dem, der ikke har indført sanktioner, og sige: “Venner, stop det her nu”.
– Med hensyn til Normandiet-formatet: Kan man holde USA og Storbritannien ude? Jeg vil helt sikkert holde Storbritannien ude, og det siger jeg ikke kun af nationale årsager. Men jeg tror, at USA, fordi det er så ansvarligt for dette, sandsynligvis skal have en vis rolle i det, i det mindste bag kulisserne. Men jeg tror, at de, der satte sig ned og forhandlede Minsk II, sandsynligvis skal forhandle Minsk III.
– Og vi ved, at Hillary Clinton sagde: “Åh, Gud, det kunne blive Ruslands Afghanistan.” Og det ser ud til at udvikle sig i den retning. Og hvilket absolut mareridt det først og fremmest er for Ukraines befolkning. Men fortællingen er nu skiftet væk fra: “Åh, ukrainerne vinder, de slår russerne”, som om det nonsens er gået af sporet nu, men nu er det: “Det bliver en lang krig. Den kommer til at fortsætte i evigheder nu. Vi er nødt til at kæmpe hernede. Giv dem våbnene nu kun så meget, at de kan holde den i gang.” Og litauerne forsøger tydeligvis tappert at optrappe det, så vi bare kan udslette hele verden. Men jeg tror ikke, at det vil ske, forhåbentlig. Men desværre kan disse ting, når de begynder, komme ud af kontrol.
– Det er ikke let at finde ud af det, men måske vil en kombination af alle disse faktorer blive samlet. Og en af de ting, der forhindrer det, er manglen på uafhængige medier. Men du kan være sikker på, at folk i alle hjørner af verden tænker på samme måde som os. Jeg hører det hver eneste dag. Fra hvert eneste kontinent har vi haft folk, der har taget kontakt til os om disse spørgsmål. Alle de mennesker, der har været udsat for USA’s imperialisme, kender alle til det. Så ja, måske vil der ud af det, sammen med den økonomiske ødelæggelse, som europæerne oplever, opstå en fornuft, hvor de bliver nødt til at rejse sig op og sige: “Stop, nok er nok!”
Denne artikel er distribueret af Globetrotter i samarbejde med den amerikanske komité for en aftale mellem USA og Rusland.
Mellemoverskrifter er indsat af redaktionen
Kan du lide, hvad du læser?
Det koster penge at lave progressiv journalistik. Kun med din støtte kan Arbejderen fortsat udgive frit tilgængeligt journalistisk indhold af høj kvalitet.
