Udtalelse
supergodt interview!
Log ind for at svareOm Ukrainekrigen, “grønt” jobberi og Die Linkes fejlagtige kurs. En samtale med Oskar Lafontaine, medstifter og tidligere medformand for socialistiske Die Linke og tidligere formand for socialdemokratiske SPD. Artiklen er udarbejdet af inderigspolitisk redaktør Jan Greve og blev bragt i den tyske avis junge Welt den 21. maj 2022:
Ruslands krig mod Ukraine har nu varet næsten tre måneder. Forbundsregeringens svar på dét lyder: oprustning og og våbenleverancer. Er De enig med kansler Olaf Scholz (SPD, red.): Oplever vi nu et ’vendepunkt’?
– Nej, det er ikke et vendepunkt – især ikke, når man ser på den geopolitiske situation. Vi har allerede længe befundet os i en fase, hvor Rusland og Kina er blevet omringet af USA. I 20 år har Moskva påpeget, at Ukraine ikke bør optages i NATO, at ingen amerikanske raketter må opstilles ved den ukrainsk-russiske grænse. Disse sikkerhedsinteresser er konsekvent blevet tilsidesat. Det er én af de afgørende grunde til udbruddet af Ukrainekrigen.
Regeringen i Kyjiv kan, i lighed med den i Warszawa eller Budapest, suverænt bestemme sig for en indtræden i NATO. Sådan lyder det fra den vestlige krigsalliance. Er det ikke sådan?
– Argumentet om, at enhver stat selv kan beslutte, hvilken alliance det indtræder i, er forløjet. Enhver véd, at USA aldrig ville acceptere, at Cuba tilslutter sig et militærforbund med Rusland – og endnu mindre opstilling af russiske raketter ved den amerikanske grænse til Mexico eller Canada.
– Endvidere drejer det sig ikke om optagelse i NATO. Det afgørende spørgsmål er: Kan der ved grænserne til en atommagt opstilles raketter, der kan affyres uden forvarsel? Det var allerede i 80’erne et stor tema i fredsbevægelsen. Dengang handlede det om opstilling af Pershing-II raketter i Forbundsrepublikken Tyskland, hvilket vi demonstrerede imod. Deres flyvetid til Moskva havde kun taget omkring ti minutter. Fra den ukrainsk-russiske grænse er flyvetiden meget mindre.
Hvordan kan Ukrainekrigen efter Deres mening afsluttes? Herhjemme hører man stadig mere højrøstet, at en såkaldt diktatfred fra Ruslands side kan der ikke blive tale om.
– For at besvare dette spørgsmål må vi forstå konflikten. Man må skelne mellem tre faser: Den første var NATO’s østudvidelse. Tilmed flere vigtige røster i USA har indtrængende advaret imod dette. Allerede da blev det forudsagt, at et sådant skridt ville føre til en militær konflikt med Rusland. Anden fase begyndte med Vladimir Putins beslutning om at invadere Ukraine. Denne krig fordømmer jeg, lige som jeg uden forbehold fordømmer alle folkeretsstridige krige. Den tredje fase, som den tyske offentlighed endnu ikke har fået indsigt i, er Joe Bidens begyndende udmattelseskrig. De 40 milliarder dollars, som den amerikanske kongres i den forgangne uge har stillet til rådighed for især våbenleverancer til Ukraine, er et bevis for, at USA ingen fred ønsker. De vil svække deres rival Rusland – og siger det jo ganske åbent.
Også den nutidige debat drejer sig i første række om stadigt nye våbenleverancer. I årtier har grundprincippet i den tyske udenrigspolitik været, at ingen krigsområder forsynes med våben. Havde De forventet, at dette kursskifte var muligt?
– I det seneste årti har jeg måttet erfare, at politiske overbevisninger aldrig har holdbarhed. Alligevel har det overrasket mig, hvor hurtigt et sådant centralt grundprincip er blevet tilsidesat. Uafhængigt af om våbnene til Ukraine nu kommer fra USA eller fra EU: Med disse leverancer bliver krigen forlænget, endnu flere mennesker vil dø.
– Disse mennesker tænker desværre kun i termerne sejr eller nederlag. Men det vigtigste, nemlig at redde menneskeliv, spiller åbenbart ingen rolle. Den, der ikke ønsker, at endnu flere mennesker skal dø, må være imod enhver forlængelse af krigen og dermed også imod enhver våbenleverance. Argumentet om, at man gennem denne udrustning vil beskytte ukrainerne, er utroværdig. Ingen kom på den idé, at de lande, der er blevet overfaldet af USA, skulle støttes med forsyninger af tyske våben. Heraf ser man, hvor forløjet det hele går for sig hos os.
Ud over våbenforsyningerne reagerer Vesten også med sanktioner mod Rusland. Det understreges, at alt, hvad der, bortset fra direkte indtræden i krigen, er muligt for at få Rusland til at bryde sammen, skal sættes i værk. Udenrigsministeren, De Grønnes politiker Annalena Baerbeck, har sagt, at landområder kan blive ruineret. Den nidkærhed, som hun her udviser, savner sin lige.
– Sådan er det. Især de tiltagende sanktioner rammer også folk herhjemme – især de med ringe indkomster, som ikke længere kan betale deres energiregninger. På grund af De Grønnes dumhed taber de øvrige politikere i Ampel-koalitionen*, men også støttepartierne CDU/CSU, virksomheder i konkurrenceevne. Vi skyder os selv i foden. USA griner ganske åbenlyst ad os, fordi det dårligt nok selv rammes af sanktionerne, og fordi de nu i større omfang kan afsætte deres flydende gas i Europa, og deres våbenindustri gør profitable forretninger.
*(Ampel-koalitionen er betegnelsen for den tyske forbundsregering, som er en samlingsregering bestående af SPD (Tysklands Socialdemokratiske Parti), FDP (Frie Demokratiske Parti) og De Grønne, red.)
Der er intet nyt i, at USA forsøger at drive en kile ind mellem Forbundsrepublikken Tyskland og Rusland. Er De Forenede Stater vinderen i den nuværende situation?
– På kort sigt, ja. Gennem NATO-udvidelsen mod øst og Putins uovervejede beslutning om at starte krigen har USA opnået sit mål – at sætte Rusland og Tyskland op mod hinanden. Langsigtet begår de imidlertid en alvorlig fejl, da de skubber Rusland over på Kinas side. Derved vil de styrke det land, som er USA’s erklærede hovedrival. På den anden side må vi slå fast, at tyskerne ikke tilsvarende er i stand til at håndtere egne interesser. I stedet påfører man sig selv store skader i rollen som undersåt.
Hvordan vil De forklare en troskyldig vælger, at forbundsregeringen fører politik i strid med tyske interesser?
– De Grønnes indtræden i regeringen er afgørende. Siden Jugoslavien-krigen og den rolle, daværende udenrigsminister Joschka Fischer spillede, blev det klart, at De Grønne er USA’s forlængede arm i Forbundsdagen. De støtter alle amerikanske beslutninger, når det gælder krig. De kalder sig for et parti for menneskerettigheder, men kender kun til krænkelse af menneskerettigheder i Rusland og Kina. At USA som følge af dets krige er ansvarlig for de fleste overtrædelser af menneskerettighederne, ser de énøjede Grønne ikke. Derudover spiller pressen en ildelugtende rolle. Den er lige så blind over for USA’s krigsforbrydelser og har lagt sig i selen for krigshetzen.
I skikkelse af økonomiminister Robert Habeck, der ligeledes tilhører De Grønne, har forbundsregeringen ret frimodigt erklæret, at ”vi alle” i fremtiden mister velfærd. Stigende priser på energi eller levnedsmidler er nu engang den pris, vi må betale, for at stoppe krigen. Hvem betaler for regeringens politik?
– Habeck eller Baerbock kan kun føre sig sådan frem, fordi De Grønne er de bedrestilledes parti. Anede de noget til de livsbetingelser, som alle med små indkomster har, så ville de ikke tale så dumt om dette. I sidste ende er det disse mennesker, der betaler prisen for det “grønne” jobberi. På længere sigt går arbejdspladser tabt. Tilstrømningen af billig energi fra Rusland var til stor fordel for den tyske økonomis levedygtighed. Den ruineres nu af De Grønnes bestræbelser. Og den tyske økonomi yder for ringe modstand.
Bevidstheden om konsekvenserne af denne politik for de, der bliver ramt, ser endnu ikke ud til i tilstrækkelig grad at have udviklet sig.
– Det er mit indtryk, at en større del af befolkningen nu er bevidst om, at med våbenleverancerne vokser krigsfaren også for Tyskland, og at priserne vil stige stadigt mere. Jeg håber, at følgerne af denne fejlagtige politik bliver erkendt, og at det udløser protester og modstandsbevægelser. Beklageligvis er mange krigsmodstandere i NRW (Nordrhein-Westfalen, hvor de nyligt var delstatsvalg, red.) blevet væk. Dette har de “grønne” krigsforkæmpere profiteret af.
De har omtalt de hjemlige mediers rolle. I lyset af den borgerlige presses énslydende beretninger om Rusland stiller spørgsmålet sig, om hvordan en betydende del af befolkningen kan komme på kritiske tanker.
– Det afgørende er, at folk i stigende grad mærker følgerne af denne politik på pengepungen. Dertil kommer, at stadig flere mennesker trods den stadige krigsophidselse ser, hvilke farer den er forbundet med. Senest har forbundskansleren selv påpeget risikoen for, at en udvidet krig udvikler sig til en atomkrig.
– Ud over våbenleverancerne vil forbundsregeringen også øge forsvarsudgifterne drastisk og forankre en såkaldt særstatus for Bundeswehr (forbundshæren, red.) i grundloven. Hvor vil FDP-finansminister Christian Lindner slå ned for at finansiere oprustningen?
Ser man på den ”rød-grønne” forbundsregerings krigs- og forarmelsespolitik under Gerhard Schröder kan det ikke undre, at det nu er SPD, De Grønne og FDP, der foretrækker oprustningskursen.
– Mig har det ikke overrasket. Man må se på de forandringer, som er sket i Ampel-partierne. SPD er ikke længere Willy Brandts parti, som tilstræbte fred, nedrustning og sociale forbedringer. Den nuværende socialdemokratiske kansler Scholz går ind for oprustning og sociale nedskæringer. De Grønne, der engang havde en pacifistisk profil, er siden Jugoslavien-krigen blevet de største krigstilhængere i Tyskland. Og FDP har ingen af samme format som den tidligere udenrigsminister Hans-Dietrich Genscher eller Guido Westerwelle. Genscher gjorde alt for at forhindre en politik, der ville gøre en atomkrig i Europa mere sandsynlig. Og Westerwelle havde modet til at give amerikanerne den kolde skulder omkring Libyen-krigen.
Grundholdningen, at fred og sikkerhed i Europa kun kan ses med og ikke imod Rusland, er forældet, erklærede medformanden af SPD, Lars Klingbeil. Hvordan ser De på udviklingen i et parti, som De fra 1995 til 1999 var formand for?
– Den, der i disse dage mener, at det er forkert, at fred i Europa kun kan opnås med Rusland, må få undersøgt sin sindstilstand. Afspændingspolitikken har ført til fred i Europa, også for de østeuropæiske stater. Derimod har konfrontationspolitikken, som efter murens fald er indtrådt og blev drevet frem af USA, først ført til krigen i Jugoslavien og nu til Ukrainekrigen. I det hele taget burde det ikke være svært at forstå, at afspænding, altså forsøget på at udvise forståelse, fører til fred og konfrontation modsvarende til krig. Det er tydeligt, at vi lever i en tid med stor sindsforvirring.
Under overskriften ”At leve uden NATO – Ideer for fred” finder der en kongres sted i Berlin denne lørdag, hvor De vil fortælle om krigen i Ukraine. Du har skitseret udfordringerne for den tyske fredsbevægelse. Bliver den efterlevet nu?
– Nej. Men hos mange er bekymringen stor for, at krigen breder sig. Derfor er det nu nødvendigt igen i stort antal at gå på gaden – i tradition fra fredsbevægelsen i 80’erne eller demonstrationerne mod Irak-krigen.
De beskrevne opgaver må også have central betydning for partiet Die Linke. I marts har De meldt deres udtræden af partiet, som de tidligere var med til at stifte. Skal man forstå dette skridt sådan, at De ikke længere ser deres fredspolitiske opfattelser repræsenteret dér?
– Ikke længere i tilstrækkeligt omfang. Der gjordes hele tiden forsøg på at gøre partiet “regeringsdueligt”. Enkelte ønskede, at programmet blev ændret, så man støttede krige ført med FN-mandat, og at man tog stilling til spørgsmålet om våbenforsyninger fra gang til gang. I mange år løb dette forsøg ud i sandet. Da så Scholz i sin tale til forbundsdagen bekendtgjorde “kursskiftet”, var der et ønske i fraktionen af forbundsdagsmedlemmer omkring den tidligere fraktionsformand Gregor Gysi og den daværende partileder Susanne Hennig-Wellsow om at tilslutte sig oprustningsforslaget. Gudskelov havde de, der havde plæderet for afvisning af forslaget, sat sig igennem i sidste øjeblik. Under alle omstændigheder viser den efterfølgende diskussion i partiet, at det stadig forsøges at få Die Linke ind på en lignende kurs som SPD og De Grønne. Hvis parterne på partikongressen i slutningen af juni virkelig stiller sig sådan an, så har partiet gjort det af med sig selv.
De synes ikke at gå ud fra, at venstrekræfterne i partiet igen kan vende skuden.
– Der er stadig en chance. Men så må man forstå, at det handler om, hvordan vælgerne vurderer venstrepartiets politik – ikke om, hvilken gruppering der organiserer et flertal på kongressen. Der findes ikke kun i partiet Die Linke den vildfarelse at tro, at det er demokrati, hvis man i interne modsætningsforhold finder et flertal. I demokratiet må flertallet findes hos befolkningen, ikke på partikongresser.
Uden de omfattende protester mod ”Agenda 2010”-politikken* havde de første succesrige år for partiet Die Linke ikke været mulig. Det var et særligt historisk udgangspunkt. De herskende forhold giver anledning til at tvivle, så et nyt venstreorienteret parti straks kunne indvælges i forbundsdagen.
*(Agenda 2010 er betegnelsen for en ’reformering’ af økonomisk, arbejdsmarkeds- og socialpolitik i retning af liberalisering. Udformet af daværende SPD-kansler Gerhard Schröder og finansminister Hans Eichel i 2003-05. Den indebar skattelettelser til de rigeste, privatisering og nedskæringer i understøttelse og andre sociale ydelser samt afvikling af det tyske sociale sikkerhedssystem, red.)
– Dér, hvor venstreorienteret politik har fremgang, bliver også det rigtige program forsvaret. Når vi først og fremmest har forfægtet arbejdstagernes interesser – uden at miste blikket for at værne om klimaet – så har vi succes. Siden denne politik for nogle år siden blev ændret, har vi tabt valgene. Den slutning, vi heraf kan drage, ligger lige for. Det er rent ud latterligt at antage, at der ikke er noget potentiale for et parti, som sætter bevarelsen af freden og de sociale opgaver øverst på dagsordenen. Især når man ser, i hvilket omfang de socialt svage på grund af forbundsregeringens tåbelige politik udsættes for forarmelse. Et venstreorienteret parti, der repræsenterer befolkningsflertallets sande interesser, ville i dag have mere opbakning end De Grønne. De bedrestillede er ikke i flertal.
Oversættelse og fodnoter: Arne Lennartz.
Trompet, hovedbillede og forord udarbejdet og/eller indsat af Arbejderens redaktion.
Kan du lide, hvad du læser?
Det koster penge at lave progressiv journalistik. Kun med din støtte kan Arbejderen fortsat udgive frit tilgængeligt journalistisk indhold af høj kvalitet.
